Сергей Иванов. Фото AFP

"Разговор начистоту" двух глухих

Сергей Иванов ответил на вопросы журналиста BBC World

В преддверии саммита "Большой восьмерки" российский политический истэблишмент со все возрастающей частотой дает интервью мировым СМИ, разъясняя позицию Москвы по многочисленным мировым и национальным проблемам. Чаще всего официальную линию Кремля озвучивает глава государства. Не проходит практически ни дня, чтобы Путин не выступил на каком-нибудь форуме или не дал интервью.

Толика внимания перепадает и другим российским чиновникам. По понятным причинам молчит премьер-министр Михаил Фрадков. Смысл его речей не всегда в состоянии разобрать не то что отечественные журналисты, но даже члены возглавляемого им правительства. С несколькими речами выступил уже главный идеолог Кремля Владислав Сурков. Но его сокровенные мысли предназначены, скорее, для внутреннего пользования.

Наконец очередь дошла и до министра обороны, а по совместительству заместителя главы кабинета министров Сергея Иванова. BBC World пригласила его на программу "BBC Hard Talk LIVE", что можно перевести как "разговор начистоту". Однако ни интервьюер, ни интервьюируемый практически не слушали друг друга. Журналист Стивен Сакер (Steven Sucker) пытался загнать Иванова в угол якобы острыми вопросами, на которые российский министр не дал ни одного прямого ответа.

Вместе с тем Иванов, очевидно не искушенный в тонкостях политеса или просто измученный июльской жарой, не то чтобы резал правду-матку, но выступал перед аудиторией BBC словно учитель перед нерадивыми школьниками, которым в сотый раз приходится повторять прописные истины.

В принципе это не были вопросы и ответы в привычном смысле этого слова. Сакер просто вбрасывал тезис, право комментировать который потом предоставлял Иванову. Первым делом ведущий BBC выступил на излюбленную тему о том, что, мол, при Ельцине Россия двигалась к либеральной демократии, но эти надежды Запада не оправдались.

В качестве подкрепления своих слов Сакер привел мнение бывшего советника президента по экономике Андрея Илларионова, который теперь пытается занять рыночную нишу правозащитника. Последний не устает повторять, что свободы в России стало меньше, ссылаясь прии этом почему-то на свою прежнюю близость к президенту.

В подробности того, в чем собственно свободы стало меньше, ни ведущий ВВС, ни сам Илларионов вдаваться не стали. Так что Иванову пришлось в меру своего разумения определять количественные и качественные критерии свободы, чтобы убедить своего оппонента, что не все так плохо.

Российский вице-премьер попытался привести в качестве примера демократии наличие в стране многопартийной системы и дозволительность критики в адрес руководства в печатной прессе. Однако Сакер тут же указал, что все основные телеканалы в России "государственные или же принадлежат компаниям, контролируемым государством". При этом оба собеседника явно не смогли прийти к единой формулировке того, что считать контролем, и сколько основных телеканалов существует в России.

Иванов слабо оправдывался, что в России, насколько он знает, существует порядка 20 каналов, но Сакер напирал, что Первый канал, РТР и НТВ находятся под контролем государства. Выудив у Иванова признание: "В какой-то степени, да", Сакер подчеркнул, что речь идет не об экономической свободе, а о свободе мысли и о том, что телевидение опасается критиковать существующие власти. Министр с этим не согласился, на чем спор зашел в тупик.

В словах Иванова иногда даже прослеживалась определенная логика. Если Сакер упирал на абстрактные понятия "свободы" и "независимые СМИ", то российский вице-премьер, высказался в том смысле, что "основное условие свободы прессы - это экономическая свобода". "Мы просто заинтересованы во владении СМИ", - сказал Иванов, не разъяснив, однако, кого он подразумевает под "мы". Он подчеркнул, что десять лет назад СМИ владели олигархи, что, как считает министр, на Западе воспринимали как символ идеальной свободы.

Затем, так и не выяснив, в чем измерять свободу СМИ, собеседники перешли к прямой пикировке.

Сакер: Но, в конечном счете, вы не можете удовлетворить желание иметь реальную демократию, реальный плюрализм, просто говоря людям, что сейчас времена лучше, чем те, которые были при Ельцине.

Иванов: Я думаю, что сейчас лучше.

Саккер: Но этого не достаточно.

Иванов попытался развить вновь популярную в последнее время идею об особом пути России. "Я не думаю", - сказал министр, - "что разумно вводить демократию западного стиля искусственным путем". Он далее напомнил, что демократия в России не только "никогда не росла", но и ее даже сажать не пробовали. Отсюда последовал, впрочем, несколько странный вывод: "в этом смысле можно сказать, что Россия евроазиатская страна".

После этого спор зашел уже о том, что такое "демократия". Ни тот, ни другой собеседник не проявили себя искушенными философами, и разговор свелся к тому, что Сакер упрекал Иванова в том, что тот не верит в европейскую демократию, а российский вице-премьер настаивал, что все демократии делятся на виды и подвиды.

Использовав последний аргумент о том, что "у нас другая страна", Иванов спровоцировал Сакера на обвинение в поддержке авторитаризма. На это его собеседник, вспомнив, что он также является министром обороны, ответил, что командовать армией в такой большой стране как Россия очень сложно, не то, что в какой-нибудь Дании.

Как ни странно, столь пространный ответ удовлетворил британского журналиста, который затем долго и безуспешно пытал Иванова, не мешает ли ему кагэбэшное прошлое в нынешней деятельности. Как настоящий разведчик, российский министр держался стойко, сказав, что приобретенный опыт дал ему "понимание того, как мир, включая Западную Европу, живет и функционирует".

Когда разговор перешел на тему суверенитета, которым, по мнению Иванова, обладают лишь США, Евросоюз и Китай, плюс стремящиеся к этому же Россия, Индия и Бразилия, как-то незаметно в обсуждении всплыла чеченская проблема.

Хотя на момент интервью Иванов еще, похоже, не знал о ликвидации Басаева, он все же заявил своему собеседнику, что война в Чечне давно окончена. Весьма неоднозначно министр обороны ответил на вопрос, почему на Кавказе до сих пор гибнут солдаты федеральных сил. Он пояснил, что "иногда у них оказывается взрывчатка, иногда они неправильно обращаются с собственным оружием". В общем, сделал вывод министр, российская армия в Чечне испытывает те же проблемы, что и в других регионах России.

Так и не придя к единому мнению, почему, по мнению Иванова, Чечня не может требовать независимости, а Южная Осетия может, собеседники попытались выяснить, кем приходится друг другу Россия и США - партнерами, соратниками или соперниками. Сакер припомнил реакцию Путина на выступление вице-президента США Дика Чейни в Вильнюсе и слова российского президента насчет "товарища волка, который знает, кого кушать".

По мнению британского журналиста, сравнение США с волком свидетельствует об охлаждении отношений между Россией и Западом. На это Иванов заметил, что "США в этой цитате не упоминались". "В общем, я не согласен с тем, что сказал Дик Чейни", - пояснил глава российского Минобороны, поддержав слова Путина насчет "товарища волка". То, что имелось в виду - это политическая реальность, подчеркнул Иванов, отметив, что развязывание войн иногда создает больше проблем, чем решает.

Когда вице-премьер заявил, что политика США на Ближнем Востоке представляет собой угрозу для стабильности в мире, ведущий BBC сразу же перешел к вопросу о третьем сроке Путина и его возможном преемнике. Иванов честно признался в том, что этот вопрос, который ему уже задавали сотни раз, его сильно раздражает, и ему надоело повторять как попугаю, что он не думает над тем, чтобы стать президентом России.

На этом общение британского журналиста и высокопоставленного российского чиновника (или все же политика?) было завершено. Оно стало во многом показательным в смысле отношения западной общественности к нынешней российской власти. В то же время выступление Сергея Иванова продемонстрировало явно недостаточный уровень понимания проблем, стоящих перед страной и миром, со стороны лиц в ближайшем окружении президента.

Если рассматривать поведение российского вице-премьера с точки зрения психологии, то, очевидно, что он чувствовал себя дискомфортно, давая или расплывчатые ответы, или же начиная вести себя агрессивно. Неизвестно, учили его в разведшколе азам публичного общения или нет, но вряд ли его аргументы показались убедительными смотревшей токшоу аудитории.

Следует признать, что обе стороны не столько хотели выслушать собеседника, сколько научить его уму-разуму. В результате ситуация стала напоминать старинный анекдот застоя, в котором западный журналист спрашивает советского гражданина, сколько зарабатывает в СССР инженер. Ответ всем известен: "А зато у вас негров вешают". И жаль, что отношения России и Запада, стремительно скатываются к уровню этого анекдота.